Mayor Oreja se niega a condenar el franquismo y Acebes evita desautorizarle
"Muchas familias lo vivieron con naturalidad", "era una situación de extraordinaria placidez"
El PSOE se indignó ayer al conocer el pensamiento del ex ministro del Interior y eurodiputado del PP Jaime Mayor Oreja sobre el franquismo. Se pregunta el político vasco por qué tiene que condenar el franquismo "si muchas familias lo vivieron con naturalidad y tranquilidad". La situación era de "extraordinaria placidez", según Mayor Oreja. El secretario general del PP, Ángel Acebes, evitó desautorizarle y reinterpretó sus palabras. El secretario de Organización del PSOE, José Blanco, censuró el hecho de que "dirigentes del PP" defiendan la dictadura.
El PP condenó oficialmente el franquismo el 20 de noviembre de 2002, cuando se aprobó por unanimidad una proposición no de ley en el Congreso que reprobaba por primera vez el alzamiento militar y la dictadura. Mayor Oreja, un peso pesado del PP que participa cada lunes en las reuniones de maitines, la cúpula del partido, no parece estar muy de acuerdo con esa decisión.
En su edición del domingo el periódico La Voz de Galicia publica una entrevista con el político vasco en la que le pregunta por la Ley de Memoria Histórica y el franquismo. El periodista pregunta al ministro "¿Por qué le cuesta tanto al PP condenar el franquismo?". "Porque eso forma parte de la historia de España. Yo no lo he condenado, yo elogio y alabo la transición democrática. ¿Cómo voy a condenar lo que, sin duda, representaba a un sector muy amplio de españoles?". El periodista replica que tampoco habría que criticar el nazismo o el estalinismo porque muchos alemanes y soviéticos lo apoyaron. "En la guerra hubo dos bandos y en el nazismo sólo uno", insiste Mayor. ¿Y en la dictadura?: "También hubo dos [bandos durante la dictadura], porque el franquismo fue la consecuencia de una Guerra Civil en la que hubo dos bandos. No es lo mismo que el régimen nazi, donde había un solo verdugo".
Mayor rechaza la condena "por muchas razones". "¿Por qué voy a tener que condenar yo el franquismo si hubo muchas familias que lo vivieron con normalidad y naturalidad? En mi tierra vasca hubo unos mitos infinitos. Fue mucho peor la guerra que el franquismo. Algunos dicen que las persecuciones en los pueblos vascos fueron terribles, pero no debieron serlo tanto cuando todos los guardias civiles gallegos pedían ir al País Vasco. Era una situación de extraordinaria placidez. Dejemos las disquisiciones sobre el franquismo a los historiadores", llega a afirmar.
Ángel Acebes, lejos de desautorizar las declaraciones, prefirió reinterpretarlas a su manera para pasar a la crítica de la Ley de Memoria, allí donde sí coincide todo el PP: "Lo que ha dicho Jaime Mayor es que este debate, que divide y enfrenta a los españoles, es un debate del pasado que incumbe a los historiadores", apuntó Acebes.
"Traer a la actualidad el dolor del enfrentamiento que supuso la Guerra Civil entre españoles no aporta nada bueno. Creo que esto es lo que ha criticado Jaime Mayor", reiteró Acebes, obviando la negativa de su compañero a condenar el franquismo. Tampoco aclaró qué dirigentes del PP acudirán a la beatificación de 498 religiosos muertos en zona republicana durante la Guerra Civil.
La entrevista corrió de mano en mano en la reunión de la ejecutiva federal del PSOE. Causó "estupor", según asistentes a la reunión. El secretario de Organización del PSOE, José Blanco, ligó la crítica del PP a la Ley de Memoria con estas consideraciones "gravísimas". "Es muy grave que algunos dirigentes del PP no sólo no condenen el franquismo sino que defiendan la dictadura. Rajoy debe decir si cree que la dictadura de Franco es o no condenable, o si la justifican".
Los socialistas analizaron en la reunión, dirigida por el secretario general, José Luis Rodríguez Zapatero, el acuerdo que ya existe en torno a la ley. De nuevo, se remachó que nadie puede interpretar que se trata de dividir, sino que servirá "para reparar situaciones de injusticia". "¿Por qué se opone el PP a esta reparación?" se preguntó Blanco. En esta reunión, se analizó la situación vivida días atrás con la polémica en torno a la Fiesta Nacional. Los socialistas recordaron que fue en 1986 cuando por decisión del Gobierno del PSOE de Felipe González se decidió que el 12 de octubre fuera la Fiesta Nacional de España. "Pedimos al PP que deje en paz los símbolos, que son de todos".
1º Condeno el Franquismo y cualquier tipo de régimen antidemocrático. 2º No soy socialista. Soy Liberal. No soy Neoliberal. 3º- He votado a UCD y a PP. No he tenido otra opción además de la socialista y esta no me ha convencido debido a sus ramalazos de izquierda radical. Si fuera más moderada podría considerarla en alguna ocasión.
Una vez realizada esta declaración:
1-No tienen arreglo estos saurios que están dirigiendo el PP, resulta que en el PSOE hay una panda de inútiles que deben ser del gusto de Acebes, ZAplana y Oreja porque no hacen más que darle argumentos para permitirles seguir ganando elecciones. Por favor señores Rajoy y compañeros de despropósitos váyanse y pérmitan que el Sr Ruiz Gallardón tenga una oportunidad, aunque sólo sea en unas primarias del PP. A este paso van a volver a perder, pero no porque sean incapaces de convencer a los indecisos sino por que van a perder votos asegurados.
2-No pasa nada y no tiene que ver nada con el franquismo que se acuda a una beatificación, creo que no hay que sacar las cosas de quicio. Lo cierto es que esta manía de la memoria histórica ha traído un conflicto innecesario. El franquismo fue condenable, tal y como lo es cualquier dictadura, pero no olvidemos, sin justificar nada, lo que fue Largo Caballero, y no me digan que por subir al gobierno a través de las urnas tenía patente de corso, les recuerdo que uno de los dos mayores asesinos de la historia, Hitler, sólo superado por Stalin, también subió mediante las urnas. Largo Caballero era tan deleznable como cualquier otra persona excluyente que utiliza la violencia de facto o por omisión , Largo Caballero deshonra al Partido Socialista Obrero español , incluso llegó a purgar su propio partido ( Prieto y Blas infante). 3-Resumiendo: Condeno el Franquismo Condeno a Largo Caballero Condeno a los inútiles como Oreja. Condeno la persistencia por mantenerse en el sillón de Acebes y Zaplana, verdaderas imágenes de la derrota del PP y de un PP desprestigiado. Apoyo a personas como Ruiz Gallardón , eficaces, pacientes, brillantes, moderados. Condeno a los que meten en el mismo saco a todos los votantes del PP como condeno a los que meten en el mismo saco a todas las izquierdas. Apelo por el entendimiento real de PP y PSOE,, deploro el dialogo hipócrita actual. Apoyo a Sabater y a Rosa Díez.
No es verdad que Hitler llegara al poder por las urnas, aunque sí las utilizó.
¿Por qué le preocupa tanto la honra de un partido, el PSOE, por el que reconoce tener tan poca simpatía?
Sería un placer que nos aclarara las razones por las que considera tan reprobable la política de Largo Caballero (no su CV, maculado por la colaboración con la Dictadura). No creo que acertara en la mayor, pero nadie puede negarle el reconocimiento de haber desplagado una relapolitik inédita en aquellos tiempos por estos lares.
No es verdad que Hitler llegó a través de las urnas, esa afirmación no es así de tajante, sí que subió tras una manipulación en la calle y fue confirmado en las urnas posteriormente. A estas alturas hay que explicar quien era Largo Caballero, señor ya está bien de no ser autocríticos.La política de Largo caballero era alabable? Que fallo en la mayor? Y eso que significó? Pues que se desencadenó un cacao que permitió que los militares encontraran justificación para un levantamiento, pues sí que nos salió caro el error del magnífico estadista. Mire LC fue un mal polótico, por ser suaves y eso es independiente de ser Socialista, en el PSOE de aquella época las cosas hubieran sido diferents si hubieran mandado otros que fueron apartados por LC.
Obviamente me importa la honradez de un partido que gobierna mi pais y espero que tenga más oportunidades de hacerlo si es que este pais no se atomiza, me gusta no estar en manos de deshonestos, es ridículo pensar lo contrario. Además, yo no he dicho nunca que no me sea simpático o antipático el partido socialista, sólo digo que los actuales gobernates son inútiles y eso es perfectamente subsanable desde dentro del mismo partido. Es más, he dicho que es posible que en las próximas elecciones apoye a Sabater y a Rosa Díez , que yo sepa son de izquierdas, además de Honrados y ex-militante del PSOE la Señora Díez. Otra cosa que quiere usted decir con ``relapolitik´´, es una política parecida a la que estaba instaurándose en el este de Europa, espero que no se refiera a tal despropósito que la historia a demostrado fracasado además de antidemocrático.
Que mayor oreja no condene el franquismo no es nuevo: el PP nunca lo ha hecho.
Lo peor de todo son las razones que aduce: "que muchas familias de entonces vivián en estado de placidez". Que se lo digan a los que pensaban de otra forma. Que se lo digan a los fusilados, exiliados, muertos de asco o de hambre, intelectuales, librepensadores, periodistas comprometidos, a las mujeres trabajadoras, a los homosexuales, a los ateos... ¿placidez, no?
Aún peor es que no salga nadie de esos "moderados" como Gallardón y que rompa el carnet del partido del Sr. Oreja, y lo mande a rezar novenas al Valle de los Caídos. El señor Gallardón no es moderado, es electoralista. Como casi todos.
Vaya hombre, es que no hay manera de acertar, hagas lo que habgas está mal si no eres de la cuerda.
Ah, el PP sí condenó el franquismo, en el 2002, ya está bien de mentiras, o de lo que es peor de verdades a medias,
Por casualidad, si los socialistas de ahora hubieran roto el carnet por lo que pasó con el GAL, que habría pasado? Les habría tachado de electoralistas por no romperlo, o simplemete los habría apoyado para renovar el partido? Me pregunto porqué los únicos que pueden cometer errores y subsanarlos son los de izquierdas, Me pregunto porqué son ustedes perfectos. Electoralista Gallardón? eso es envidia querido amigo o es simplemete que te da miedo que pueda ganar las elecciones?
Me permito el lujo de interrumpir para solicitar su consulta a los últimos comentarios de la entrada ``La mejor obra de art con´´ Así, además se relajan un poquito que falta les hace.
En la votación para condenar el frnaquismo el PP se abstuvo. ¿Eso es una verdad a medias?
¿Envidia a Gallardón? ¿Miedo a que gane las elecciones? ¿Es acaso candidato? Los que le tienen miedo son los de su propio partido.
Respeto a ser de la cuerdas o no, ¿usted piensa que si hubiera una cuerda, le dejarían decir y no le censurarían? ¿o a mí? ¿Cree que esto es la Primera o la Cope?
No es una verdad a medias, es una mentira, con todo el respeto, Infórmese señor, el PP no se abstuvo, lea usted y no se deje llevar por sus visceras ( EL PAIS 21 de Noviembre 2002 .......``El Partido Popular había presentado varias enmiendas para modificar algunos aspectos de esas propuestas. Pero el martes hubo negociaciones y todos los partidos acordaron un nuevo texto, en el que se recoge prácticamente todo lo que planteaban PSOE, IU y EA en sus proposiciones.El vicepresidente primero del Gobierno, Mariano Rajoy, dio el visto bueno a ese texto por la noche y ayer fue aprobado en la Comisión Constitucional del Congreso.....´´ Respecto a Gallardón, estoy de acuerdo que sus mayores enemigos están dentro de su propio partido, pero eso es lo habitual, o no ha ocurrido eso en otros partidos, abra los ojos y limpie el cristal de sus anteojos. Desde luego no se en que pais vive, que yo sepa aquí estamos en democracia y todo el mundo dice lo que quiere, habiendo estado el PSOE o el P en el gobierno, censura, pero que clase de sueños tiene usted, Oiga yo no escucho cadenas sectarias, ni la COPE ni la SER , no sea pesado intentando colocarme las etiquetas que a usted le apetecen.
Precisamente lo que le digo es que usted y yo cabemos aquí porque este blog no es sectario.
Cálmese un poco. Mis opiniones valen exactamente lo mismo que las suyas.
En democracia todos decimos lo que queremos, unos en la COPE, otros en la SER. Lo difícil es reunir un sitio donde lo podamos decir todos. Valore éste, ya que lo ha encontrado.
En cuanto a lo del PP y el franquismo, de qué sirve una votación si sus líderes, años después ni la acatan ni atajan declaraciones en contra. Como lo del PSOE y la OTAN o el GAL, estoy de acuerdo.
Soy de izquierdas, no del PSOE. Lo digo para que no se equivoque.
Pero que gracia tiene, se sale por la tangente: 1- Estoy muy calmado, corregir falsedades se hace desde la frialdad. Mire , las opiniones son respetables, las falsedades son deleznables, yo lo único que hago es rebatir lo que no es cierto y que yo sepa eso sólo lo ha hecho usted, espero que de forma ignorantemente involuntaria y no premeditadamente mentirosa, le concedo el beneficio de la duda . 2ºEstoy muy agusto con poder escribir aquí, espero que tanto como usted. 3º-En ocasiones sus imprudentes afirmaciones caen en el cinismo, hay que tener cara para decir lo que ha dicho : Resulta que según usted primero el PP se había abstenido , después , como le pillé, la absteción no fue, pero votaron sin valor, vamos con la boca chica, vaya hombre, volvemos a caer en la relectura interesada de los hechos.
4º_ Yo he criticado a los dirigentes del PP por decir lo que ha dicho Mayor Oreja, usted no es capaz de criticar nada, ni siquiera es capaz de autocriticarse , mire: - Ha dicho falsedades como puños - Ha cometido errores sin ningún pudor - Continúa intentando darme lecciones de tolerancia democrática e insinuándo mi sectarismo. - Cuando no se equivoca, miente sin querer y cuando no, dice obviedades - No es capaz de apoyar sus propias opiniones ni de aclarar sus perífrasis y circunloquios. Donde está el defensor de LC? Le preguntamos a Besteiro acerca de LC? - No escucho ni la COPE ni la SER porque me parecen sectarias, eso no implica que esté contra ellas , tiene que haber de todo, simplemete me son indiferentes. 5-Es de izquierdas, yo no, pero eso tampoco implica que yo sea del PP, es más me considero lo suficientemente libre como para cambiar mi voto cuando sea conveniente. 6- Ser de izquierdas en la sociedad actual que significa? Estamos en una mitad capitalista del mundo, donde los partidos con alternativas de poder son capitalistas con leves matices , matices que en ocasiones se cambian de lado, me parece que hoy día es dificil ser un idealista, señor, la verdad es que hoy necesitamos buenos gestores que permitan que esta sociedad de bienestar se perpetue y que no creen problemas en lugar de solucionar los existentes. Debemos aprender de otras sociedades democráticas en las cuales los partidos no compiten con una mentalidad frentista ( el gobierno como primer iniciador del frentismo con una estrategia de exclusión del PP y la oposición por no evitar perder los papeles) . 7- El capitalismo es lo que tenemos y eso no ha podido ser cambiado. Los regímenes comunistas han sido el capitalismo de una élite y no hay que enumerar aquí que no fueron precisamente un paraíso de libertades. Ah! LC quería un modelo de gobierno más parecido al Stalinista que al actual, eso fue un error y uno de los males que mataron a la república. A la República la mató la izquierda de entonces y la apuntilló Franco, por lo tanto, no nos sintamos orgullosos de nadie de esa época, es mejor evitar esos errores en lugar de caer de nuevo en ellos.
Creer tener razón le está haciendo caer en los mismos errores que me achaca. Lo siento, pero lo veo así.
Usted me dice que no razono mis opiniones; pienso más bien que usted no acepta mis razonamientos.
No quiero ser quien caliente más esto. Prefiero dejarlo aquí. Tengo mis opiniones, usted las suyas, pues bien, disfrutemos de(o suframos con)ellas.
Por último: soy idealista. Que es una locura hoy en día, puede. El razonamiento contrario es que el mundo de hoy es así porque hemos eliminado el idealismo.
Encantado de discutir con usted. Nos veremos en otros frentes, quizás más amables y en los que estaremos de acuerdo.
Ahora se retira, en lugar de argumentar y reconocer sus errores , o no es un error lo que ha dicho de la votación del PP, todavía estoy esperando su rectificación en este sentido ....., continúo sin entender que fue lo que le llevó a la postura de enunciar una mentira de esa categoría.
No tengo ningún interés en convencerle, sólo quiero que usted , al menos reconozca que ha manipulado la información, haría bien en releerse y en leer despacio lo escrito.
Idealista, cuidado con los idealistas, han sido los mayores responsables de desastres en la historia.
No es muy caballeroso por su parte el ahora cojo y me voy, en plan digno. Señor , así no se gana uno la dignidad, la dignidad se obtiene a través de la verdad y eso le ha faltado objetivamente en esta discusión. Es dificil que por el camino de la manipulación nos pongamos de acuerdo, sí lo lograriamos por el de la verdad,l entendimiento y discusión tranquila, no me gusta decir dialogo por que es una palabra demasiado utilizada en balde en la actualidad.
No puedo reconocer que me he equivocado hasta que no contraste la información que usted ha dado. Mis recuerdos,no soy una hemeroteca andante, iban por lo que he mantenido. Vaya por delante que si me he equivocado, le pido disculpas. Como también le pido que me diga su opinión sobre las palabras de Mayor Oreja, porque no acabo de aclararme. Dice que lo condena, pero se acalora atacando al que lo ataca. No me aclaro, digo.
En cuanto a los idealistas, ahora ha sido usted el que ha dicho "una verdad a medias". Los idealistas han sido los que han traído los peores males del mundo, sí, pero también son los responsables de lo poco de bueno que hay en el mundo. Son el motor del mundo, en una o en otra dirección. A todos esos idealistas, casi sin excepción, desde Jesucristo a Marx, si les haces un análisis lo más objetivo posible, descubres consecuencias maravillosas y/o catastróficas de sus doctrinas. Incluso las maravilllosas para unos son catastróficas para otros y viceversa.
No todo puede ser adocenamiento y mansedumbre. Viva la inteligencia, la rebeldía y el idealismo.
Cuando le decía que ojalá en un futuro nos veamos en una discusión o diálogo en el que pudiéramos estar de acuerdo, sólo trataba de decir que en política es difícil ponerse de acuerdo, que los debates son vehementes porque hay mucho dolor aún, (y quizás mucha incosciencia, tanto a derecha como a izquierda). Era una mano tendida, que no dudo usted sabrá apreciar y estrechar. Porque no dudo de su capacidad de análisis, harto demostrada, ni de su valía para aceptar las verdades ajenas.
Lo siento, pero no hayo constancia de esa votación. ¿Me podría enviar un link para seguir la noticia?
Lo que sí he encontrado es que en 2006 el Parlamento Europeo condenó el régimen franquista con la oposición del PP y un diputado europeo de ultraderecha. Puede verlo en:
Amigo español asustado y harto y cabreado (¿puedo llamarle amigo, sí?), no haga mucho caso a mi colega Bouvard. Está enfrascado en unos experimentos muy prometedores con la intrahistoria y el fin de la historia, y no se dá cuenta de lo que dice. No se lo tome demasiado en cuenta. Yo, como usted, también soy un incansable y celoso perseguidor de verdades irrefutables y sé que Hitler llegó a la Cancillería de Alemania por una decisión personal del senil y borrachuzo presidente Hindemburg para resolver una guerra política entre Van Poppen y Schleicher, los candidatos con más votos. Sin ganar las elecciones, ya lo sabemos, pero así posiblemente se evitó una guerra abierta (qué dolor la guerra civil española, ¿no?). Quienes desacreditan su triunfo en las elecciones presidenciales posteriores arguyen si habían quemado el Bundestag, que si las Tropas de Asalto comenzaban a diezmar a comunistas y gente de esa odiosa calaña, que si tal que si cual. Pamplinas, eso no era tan grave, ¿a que no? Además, de ese Largo Caballero que a usted le quita el sueño hay quien dice que hizo "realpolitik" (mi amigo Bouvard, tan distraido con sus experimentos últimamamente no da una con la ortografía), es decir, una política pragmática, ajustada a los hechos y circunstancias, sin ideología, negociadora, algo asi como los gestores del estado que usted ensalza. La verdad es que no tiene mucho que ver con la política que se instaura en los paises del este de Europa, pero ¿acaso tiene eso alguna importancia? A los que dicen que LC fue de los pocos políticos que vio el peligro, tras la desastrosa gestión de Giral al estallar la guerra, tanto en la derecha (la golpista y la que no, los cedistas y los monarquicos, etc) como en las hordas estalinistas; a los que alegan que la alianza con los anarcosindicalistas y esa gentuza del POUM era entonces una vía de solución; a los que piensan eso, les digo, como usted: para mí LC fue el Lenin español y solo eso. Y no hay más que discutir. Es lo bueno de la memoria, que hay cosas, simbolos, iconos, que no se olvidan. Con o sin Ley. Así que me disculpo en nombre de mi ceñudo amigo Bouvard (que no le contestará por estar tan ocupado). Como decia el shakespeariano Marco Antonio mientras bajaba la escalinata del Capitolio con el cuerpo de César recién madrugado: César se equivocaba, pero era un buen hombre. Yo también brindo con sus ideas que son verdades como puños. Y soy un liberal como usted, de los viejos.
es más también lo localicé esta mañana a las 8 horas en el diario el pais, sin embargo esta página está mising en este momento, era exactamente igual a la del mundo. Me comprometo a localizar esta curiosa pérdida de la página de el PAis. El texto referido en la entrada está copiado de la noticia del pais de 21 de noviembre 2002.
Está clarísimo lo que escribí en la entrada número 2. Es más si usted no se ha enterado aún se lo repito:
CONDENO FRANQUISMO REPRUEBO QUE MAYOR OREJA Y CUALQUIER OTRO NO LO CONDENEN POR ACCIÖN U OMISIÖN: SÖLO ME ERNFADO CON LOS DEL PP QUE NO CONDENAN el franquismo. no con usted. TAmbién condeno a los que no condenan el nazismo, ni el stalinismo, ni el comunismo , ni el exterminio de judios, rusos , etc llevado a cabo por alemanes y rusos. Ni el de china, ni el de birmania, ni la guerra de irak, ni el de corea, ni el de camboya, ni el de chile, ni la represión cubana, ni ............ cualquier régimen o lo que sea que no sea democrático ( espero que no se me haya olvidado alguno). Espero que lo tenga claro. Ah, yo no defiendo a nadie, sólo me indigna que se manipule la información
A propósito, Al Gore es el premio nobel de la paz, pues que curioso, un tipo organiza una movida, sospechosamente manipulada, y es un santo; pero si este era el vicepresidente de USA cuando se bombardeaba IRAK entre chupaditas de la Levinski . Ahora habla de medio ambiente de una forma un tanto dudosa y le dan el nobel de la paz y le pagan por su video para que forme parte de educación para la ciudadanía, sólo porque ha caido simpático , esto es la bomba ......
Nada más lejos de mi intención de no tenderle la mano. Es más, creo que salvo algunas diferencias no es tanta la separación entre nosotros, Yo sólo quiero decir que me cabrea que estemos en una sociedad política de buenos y malos , que se manipule a la gente en función de un miedo irreal , estoy contra los agitadores de opinión, estoy contra los que abuchearon a Zapatero igual que contra los que llamaron a Aznar Asesino el 12 y 13 de Marzo. Estoy contra los que manipulan al TS, en definitiva me cabrean estos politicastros que sólo piensan en sus intereses y que se pasan por el arco del triunfo la democracia. Si se fija, al principio alabé a Sabater y a Rosa Díez, es más le dije que eran mis posibles próximas elecciones en el voto, a ellos no se les puede poner en duda su honradez. Al mismo nivel de honradez coloco a Ruiz gallardon, al que desgraciadamente no puedo votar porque no le deja su partido.
Su resumen del ascenso al poder de Hitler es totalmente cierto, sin embargo no entiendo sus alusiones a la guerra civil y a los hechos provocados por Hitler para ganar las elecciones que convocó desde la cancillería, toda manipulación interesada de determinadas situaciones, encontradas o provocadas, son completamente condenables. A mi no me quita el sueño LC , pero es curioso
... lo siento se cortó , a veces ocurre que no obedece bien al publicar comentario. Quería decir que es curioso que aún continúe habiendo quien piensa que TLC tenía una política negociadora, ajustada a hechos y circunstancias, seguro que no era a sus hechos y circunstancias, se lo podríamos preguntar a Julian Besteiro? Lo cierto es que LC se aliaba con quien le interesaba en cada momento , tanto con Primo de Rivera como con la CNT . Estoy totalmente de acuerdo en lo del Lenin español, espero que también estén de acuerdo en el daño que le hizo a la República.
... lo siento se cortó , a veces ocurre que no obedece bien al publicar comentario. Quería decir que es curioso que aún continúe habiendo quien piensa que TLC tenía una política negociadora, ajustada a hechos y circunstancias, seguro que no era a sus hechos y circunstancias, se lo podríamos preguntar a Julian Besteiro? Lo cierto es que LC se aliaba con quien le interesaba en cada momento , tanto con Primo de Rivera como con la CNT . Estoy totalmente de acuerdo en lo del Lenin español, espero que también estén de acuerdo en el daño que le hizo a la República.
No sé si Pecouchet está tan de acuerdo con usté ni tan en desacuerdo con Bouvard, harto no tan harto. Le recomendaría que se leyera el Julio Cesar de Shakespeare.
No había reparado en ello, pero por lo visto tenemos en España una sociedad de la información especialmente posmoderna. Los conceptos de verdadero y falso parecen gloriosamente arrumbados, al menos en lo tocante a aportar comprobaciones fiables de lo que se afirma tajantemente: pero también los más modestos criterios de razonable o inconsistente parecen obsoletos. Sólo cuenta la perspectiva ideológica desde la que se habla o, aún más, a la que se ataca. Lo demás por lo visto son ganas de buscarle tres pies al gato. De modo que se puede sostener hoy con indignada vehemencia una postura y mañana la exactamente opuesta con no menor ahínco, sin que sea de buen gusto explicar lo más mínimo la brusca transición entre la una y la otra. O si se ofrecen explicaciones es aún peor porque son de una calidad tan rebajada que humillan la inteligencia más de lo que la ilustran. Claro que no debe ser a la inteligencia precisamente a la que se dirigen...
Cabeza de hombre, cuerpo de león y cola de escorpión o dragón. Tan peligrosa y rara como una quimera, la mantícora es conocida por canturrear suavemente mientras devora a su presa
27 comentarios:
ELPAIS.com
16/10/2007
Mayor Oreja se niega a condenar el franquismo y Acebes evita desautorizarle
"Muchas familias lo vivieron con naturalidad", "era una situación de extraordinaria placidez"
El PSOE se indignó ayer al conocer el pensamiento del ex ministro del Interior y eurodiputado del PP Jaime Mayor Oreja sobre el franquismo. Se pregunta el político vasco por qué tiene que condenar el franquismo "si muchas familias lo vivieron con naturalidad y tranquilidad". La situación era de "extraordinaria placidez", según Mayor Oreja. El secretario general del PP, Ángel Acebes, evitó desautorizarle y reinterpretó sus palabras. El secretario de Organización del PSOE, José Blanco, censuró el hecho de que "dirigentes del PP" defiendan la dictadura.
El PP condenó oficialmente el franquismo el 20 de noviembre de 2002, cuando se aprobó por unanimidad una proposición no de ley en el Congreso que reprobaba por primera vez el alzamiento militar y la dictadura. Mayor Oreja, un peso pesado del PP que participa cada lunes en las reuniones de maitines, la cúpula del partido, no parece estar muy de acuerdo con esa decisión.
En su edición del domingo el periódico La Voz de Galicia publica una entrevista con el político vasco en la que le pregunta por la Ley de Memoria Histórica y el franquismo. El periodista pregunta al ministro "¿Por qué le cuesta tanto al PP condenar el franquismo?". "Porque eso forma parte de la historia de España. Yo no lo he condenado, yo elogio y alabo la transición democrática. ¿Cómo voy a condenar lo que, sin duda, representaba a un sector muy amplio de españoles?". El periodista replica que tampoco habría que criticar el nazismo o el estalinismo porque muchos alemanes y soviéticos lo apoyaron. "En la guerra hubo dos bandos y en el nazismo sólo uno", insiste Mayor. ¿Y en la dictadura?: "También hubo dos [bandos durante la dictadura], porque el franquismo fue la consecuencia de una Guerra Civil en la que hubo dos bandos. No es lo mismo que el régimen nazi, donde había un solo verdugo".
Mayor rechaza la condena "por muchas razones". "¿Por qué voy a tener que condenar yo el franquismo si hubo muchas familias que lo vivieron con normalidad y naturalidad? En mi tierra vasca hubo unos mitos infinitos. Fue mucho peor la guerra que el franquismo. Algunos dicen que las persecuciones en los pueblos vascos fueron terribles, pero no debieron serlo tanto cuando todos los guardias civiles gallegos pedían ir al País Vasco. Era una situación de extraordinaria placidez. Dejemos las disquisiciones sobre el franquismo a los historiadores", llega a afirmar.
Ángel Acebes, lejos de desautorizar las declaraciones, prefirió reinterpretarlas a su manera para pasar a la crítica de la Ley de Memoria, allí donde sí coincide todo el PP: "Lo que ha dicho Jaime Mayor es que este debate, que divide y enfrenta a los españoles, es un debate del pasado que incumbe a los historiadores", apuntó Acebes.
"Traer a la actualidad el dolor del enfrentamiento que supuso la Guerra Civil entre españoles no aporta nada bueno. Creo que esto es lo que ha criticado Jaime Mayor", reiteró Acebes, obviando la negativa de su compañero a condenar el franquismo. Tampoco aclaró qué dirigentes del PP acudirán a la beatificación de 498 religiosos muertos en zona republicana durante la Guerra Civil.
La entrevista corrió de mano en mano en la reunión de la ejecutiva federal del PSOE. Causó "estupor", según asistentes a la reunión. El secretario de Organización del PSOE, José Blanco, ligó la crítica del PP a la Ley de Memoria con estas consideraciones "gravísimas". "Es muy grave que algunos dirigentes del PP no sólo no condenen el franquismo sino que defiendan la dictadura. Rajoy debe decir si cree que la dictadura de Franco es o no condenable, o si la justifican".
Los socialistas analizaron en la reunión, dirigida por el secretario general, José Luis Rodríguez Zapatero, el acuerdo que ya existe en torno a la ley. De nuevo, se remachó que nadie puede interpretar que se trata de dividir, sino que servirá "para reparar situaciones de injusticia". "¿Por qué se opone el PP a esta reparación?" se preguntó Blanco. En esta reunión, se analizó la situación vivida días atrás con la polémica en torno a la Fiesta Nacional. Los socialistas recordaron que fue en 1986 cuando por decisión del Gobierno del PSOE de Felipe González se decidió que el 12 de octubre fuera la Fiesta Nacional de España. "Pedimos al PP que deje en paz los símbolos, que son de todos".
1º Condeno el Franquismo y cualquier tipo de régimen antidemocrático.
2º No soy socialista. Soy Liberal. No soy Neoliberal.
3º- He votado a UCD y a PP. No he tenido otra opción además de la socialista y esta no me ha convencido debido a sus ramalazos de izquierda radical. Si fuera más moderada podría considerarla en alguna ocasión.
Una vez realizada esta declaración:
1-No tienen arreglo estos saurios que están dirigiendo el PP, resulta que en el PSOE hay una panda de inútiles que deben ser del gusto de Acebes, ZAplana y Oreja porque no hacen más que darle argumentos para permitirles seguir ganando elecciones. Por favor señores Rajoy y compañeros de despropósitos váyanse y pérmitan que el Sr Ruiz Gallardón tenga una oportunidad, aunque sólo sea en unas primarias del PP. A este paso van a volver a perder, pero no porque sean incapaces de convencer a los indecisos sino por que van a perder votos asegurados.
2-No pasa nada y no tiene que ver nada con el franquismo que se acuda a una beatificación, creo que no hay que sacar las cosas de quicio. Lo cierto es que esta manía de la memoria histórica ha traído un conflicto innecesario. El franquismo fue condenable, tal y como lo es cualquier dictadura, pero no olvidemos, sin justificar nada, lo que fue Largo Caballero, y no me digan que por subir al gobierno a través de las urnas tenía patente de corso, les recuerdo que uno de los dos mayores asesinos de la historia, Hitler, sólo superado por Stalin, también subió mediante las urnas. Largo Caballero era tan deleznable como cualquier otra persona excluyente que utiliza la violencia de facto o por omisión , Largo Caballero deshonra al Partido Socialista Obrero español , incluso llegó a purgar su propio partido ( Prieto y Blas infante).
3-Resumiendo:
Condeno el Franquismo
Condeno a Largo Caballero
Condeno a los inútiles como Oreja.
Condeno la persistencia por mantenerse en el sillón de Acebes y Zaplana, verdaderas imágenes de la derrota del PP y de un PP desprestigiado.
Apoyo a personas como Ruiz Gallardón , eficaces, pacientes, brillantes, moderados.
Condeno a los que meten en el mismo saco a todos los votantes del PP como condeno a los que meten en el mismo saco a todas las izquierdas.
Apelo por el entendimiento real de PP y PSOE,, deploro el dialogo hipócrita actual.
Apoyo a Sabater y a Rosa Díez.
Perdón por el rollo.
No es verdad que Hitler llegara al poder por las urnas, aunque sí las utilizó.
¿Por qué le preocupa tanto la honra de un partido, el PSOE, por el que reconoce tener tan poca simpatía?
Sería un placer que nos aclarara las razones por las que considera tan reprobable la política de Largo Caballero (no su CV, maculado por la colaboración con la Dictadura). No creo que acertara en la mayor, pero nadie puede negarle el reconocimiento de haber desplagado una relapolitik inédita en aquellos tiempos por estos lares.
No es verdad que Hitler llegó a través de las urnas, esa afirmación no es así de tajante, sí que subió tras una manipulación en la calle y fue confirmado en las urnas posteriormente.
A estas alturas hay que explicar quien era Largo Caballero, señor ya está bien de no ser autocríticos.La política de Largo caballero era alabable? Que fallo en la mayor? Y eso que significó? Pues que se desencadenó un cacao que permitió que los militares encontraran justificación para un levantamiento, pues sí que nos salió caro el error del magnífico estadista.
Mire LC fue un mal polótico, por ser suaves y eso es independiente de ser Socialista, en el PSOE de aquella época las cosas hubieran sido diferents si hubieran mandado otros que fueron apartados por LC.
Obviamente me importa la honradez de un partido que gobierna mi pais y espero que tenga más oportunidades de hacerlo si es que este pais no se atomiza, me gusta no estar en manos de deshonestos, es ridículo pensar lo contrario. Además, yo no he dicho nunca que no me sea simpático o antipático el partido socialista, sólo digo que los actuales gobernates son inútiles y eso es perfectamente subsanable desde dentro del mismo partido. Es más, he dicho que es posible que en las próximas elecciones apoye a Sabater y a Rosa Díez , que yo sepa son de izquierdas, además de Honrados y ex-militante del PSOE la Señora Díez.
Otra cosa que quiere usted decir con ``relapolitik´´, es una política parecida a la que estaba instaurándose en el este de Europa, espero que no se refiera a tal despropósito que la historia a demostrado fracasado además de antidemocrático.
Que mayor oreja no condene el franquismo no es nuevo: el PP nunca lo ha hecho.
Lo peor de todo son las razones que aduce: "que muchas familias de entonces vivián en estado de placidez". Que se lo digan a los que pensaban de otra forma. Que se lo digan a los fusilados, exiliados, muertos de asco o de hambre, intelectuales, librepensadores, periodistas comprometidos, a las mujeres trabajadoras, a los homosexuales, a los ateos... ¿placidez, no?
Aún peor es que no salga nadie de esos "moderados" como Gallardón y que rompa el carnet del partido del Sr. Oreja, y lo mande a rezar novenas al Valle de los Caídos. El señor Gallardón no es moderado, es electoralista. Como casi todos.
Vaya hombre, es que no hay manera de acertar, hagas lo que habgas está mal si no eres de la cuerda.
Ah, el PP sí condenó el franquismo, en el 2002, ya está bien de mentiras, o de lo que es peor de verdades a medias,
Por casualidad, si los socialistas de ahora hubieran roto el carnet por lo que pasó con el GAL, que habría pasado? Les habría tachado de electoralistas por no romperlo, o simplemete los habría apoyado para renovar el partido? Me pregunto porqué los únicos que pueden cometer errores y subsanarlos son los de izquierdas, Me pregunto porqué son ustedes perfectos. Electoralista Gallardón? eso es envidia querido amigo o es simplemete que te da miedo que pueda ganar las elecciones?
Oiga y no salga ahora con que eso del GAL no vale que sí que vale. Y no estoy acusando a los de ahora que de ellos sólo estaba uno.
Me permito el lujo de interrumpir para solicitar su consulta a los últimos comentarios de la entrada ``La mejor obra de art con´´
Así, además se relajan un poquito que falta les hace.
En la votación para condenar el frnaquismo el PP se abstuvo. ¿Eso es una verdad a medias?
¿Envidia a Gallardón? ¿Miedo a que gane las elecciones? ¿Es acaso candidato? Los que le tienen miedo son los de su propio partido.
Respeto a ser de la cuerdas o no, ¿usted piensa que si hubiera una cuerda, le dejarían decir y no le censurarían? ¿o a mí? ¿Cree que esto es la Primera o la Cope?
No es una verdad a medias, es una mentira, con todo el respeto, Infórmese señor, el PP no se abstuvo, lea usted y no se deje llevar por sus visceras ( EL PAIS 21 de Noviembre 2002 .......``El Partido Popular había presentado varias enmiendas para modificar algunos aspectos de esas propuestas. Pero el martes hubo negociaciones y todos los partidos acordaron un nuevo texto, en el que se recoge prácticamente todo lo que planteaban PSOE, IU y EA en sus proposiciones.El vicepresidente primero del Gobierno, Mariano Rajoy, dio el visto bueno a ese texto por la noche y ayer fue aprobado en la Comisión Constitucional del Congreso.....´´
Respecto a Gallardón, estoy de acuerdo que sus mayores enemigos están dentro de su propio partido, pero eso es lo habitual, o no ha ocurrido eso en otros partidos, abra los ojos y limpie el cristal de sus anteojos.
Desde luego no se en que pais vive, que yo sepa aquí estamos en democracia y todo el mundo dice lo que quiere, habiendo estado el PSOE o el P en el gobierno, censura, pero que clase de sueños tiene usted,
Oiga yo no escucho cadenas sectarias, ni la COPE ni la SER , no sea pesado intentando colocarme las etiquetas que a usted le apetecen.
Precisamente lo que le digo es que usted y yo cabemos aquí porque este blog no es sectario.
Cálmese un poco. Mis opiniones valen exactamente lo mismo que las suyas.
En democracia todos decimos lo que queremos, unos en la COPE, otros en la SER. Lo difícil es reunir un sitio donde lo podamos decir todos. Valore éste, ya que lo ha encontrado.
En cuanto a lo del PP y el franquismo, de qué sirve una votación si sus líderes, años después ni la acatan ni atajan declaraciones en contra. Como lo del PSOE y la OTAN o el GAL, estoy de acuerdo.
Soy de izquierdas, no del PSOE. Lo digo para que no se equivoque.
Pero que gracia tiene, se sale por la tangente:
1- Estoy muy calmado, corregir falsedades se hace desde la frialdad. Mire , las opiniones son respetables, las falsedades son deleznables, yo lo único que hago es rebatir lo que no es cierto y que yo sepa eso sólo lo ha hecho usted, espero que de forma ignorantemente involuntaria y no premeditadamente mentirosa, le concedo el beneficio de la duda .
2ºEstoy muy agusto con poder escribir aquí, espero que tanto como usted.
3º-En ocasiones sus imprudentes afirmaciones caen en el cinismo, hay que tener cara para decir lo que ha dicho : Resulta que según usted primero el PP se había abstenido , después , como le pillé, la absteción no fue, pero votaron sin valor, vamos con la boca chica, vaya hombre, volvemos a caer en la relectura interesada de los hechos.
4º_ Yo he criticado a los dirigentes del PP por decir lo que ha dicho Mayor Oreja, usted no es capaz de criticar nada, ni siquiera es capaz de autocriticarse , mire:
- Ha dicho falsedades como puños
- Ha cometido errores sin ningún pudor
- Continúa intentando darme lecciones de tolerancia democrática e insinuándo mi sectarismo.
- Cuando no se equivoca, miente sin querer y cuando no, dice obviedades
- No es capaz de apoyar sus propias opiniones ni de aclarar sus perífrasis y circunloquios. Donde está el defensor de LC? Le preguntamos a Besteiro acerca de LC?
- No escucho ni la COPE ni la SER porque me parecen sectarias, eso no implica que esté contra ellas , tiene que haber de todo, simplemete me son indiferentes.
5-Es de izquierdas, yo no, pero eso tampoco implica que yo sea del PP, es más me considero lo suficientemente libre como para cambiar mi voto cuando sea conveniente.
6- Ser de izquierdas en la sociedad actual que significa? Estamos en una mitad capitalista del mundo, donde los partidos con alternativas de poder son capitalistas con leves matices , matices que en ocasiones se cambian de lado, me parece que hoy día es dificil ser un idealista, señor, la verdad es que hoy necesitamos buenos gestores que permitan que esta sociedad de bienestar se perpetue y que no creen problemas en lugar de solucionar los existentes. Debemos aprender de otras sociedades democráticas en las cuales los partidos no compiten con una mentalidad frentista ( el gobierno como primer iniciador del frentismo con una estrategia de exclusión del PP y la oposición por no evitar perder los papeles) .
7- El capitalismo es lo que tenemos y eso no ha podido ser cambiado. Los regímenes comunistas han sido el capitalismo de una élite y no hay que enumerar aquí que no fueron precisamente un paraíso de libertades. Ah! LC quería un modelo de gobierno más parecido al Stalinista que al actual, eso fue un error y uno de los males que mataron a la república. A la República la mató la izquierda de entonces y la apuntilló Franco, por lo tanto, no nos sintamos orgullosos de nadie de esa época, es mejor evitar esos errores en lugar de caer de nuevo en ellos.
Creer tener razón le está haciendo caer en los mismos errores que me achaca. Lo siento, pero lo veo así.
Usted me dice que no razono mis opiniones; pienso más bien que usted no acepta mis razonamientos.
No quiero ser quien caliente más esto. Prefiero dejarlo aquí. Tengo mis opiniones, usted las suyas, pues bien, disfrutemos de(o suframos con)ellas.
Por último: soy idealista. Que es una locura hoy en día, puede. El razonamiento contrario es que el mundo de hoy es así porque hemos eliminado el idealismo.
Encantado de discutir con usted. Nos veremos en otros frentes, quizás más amables y en los que estaremos de acuerdo.
Ahora se retira, en lugar de argumentar y reconocer sus errores , o no es un error lo que ha dicho de la votación del PP, todavía estoy esperando su rectificación en este sentido ....., continúo sin entender que fue lo que le llevó a la postura de enunciar una mentira de esa categoría.
No tengo ningún interés en convencerle, sólo quiero que usted , al menos reconozca que ha manipulado la información, haría bien en releerse y en leer despacio lo escrito.
Idealista, cuidado con los idealistas, han sido los mayores responsables de desastres en la historia.
No es muy caballeroso por su parte el ahora cojo y me voy, en plan digno. Señor , así no se gana uno la dignidad, la dignidad se obtiene a través de la verdad y eso le ha faltado objetivamente en esta discusión. Es dificil que por el camino de la manipulación nos pongamos de acuerdo, sí lo lograriamos por el de la verdad,l entendimiento y discusión tranquila, no me gusta decir dialogo por que es una palabra demasiado utilizada en balde en la actualidad.
No puedo reconocer que me he equivocado hasta que no contraste la información que usted ha dado. Mis recuerdos,no soy una hemeroteca andante, iban por lo que he mantenido. Vaya por delante que si me he equivocado, le pido disculpas. Como también le pido que me diga su opinión sobre las palabras de Mayor Oreja, porque no acabo de aclararme. Dice que lo condena, pero se acalora atacando al que lo ataca. No me aclaro, digo.
En cuanto a los idealistas, ahora ha sido usted el que ha dicho "una verdad a medias". Los idealistas han sido los que han traído los peores males del mundo, sí, pero también son los responsables de lo poco de bueno que hay en el mundo. Son el motor del mundo, en una o en otra dirección. A todos esos idealistas, casi sin excepción, desde Jesucristo a Marx, si les haces un análisis lo más objetivo posible, descubres consecuencias maravillosas y/o catastróficas de sus doctrinas. Incluso las maravilllosas para unos son catastróficas para otros y viceversa.
No todo puede ser adocenamiento y mansedumbre. Viva la inteligencia, la rebeldía y el idealismo.
Cuando le decía que ojalá en un futuro nos veamos en una discusión o diálogo en el que pudiéramos estar de acuerdo, sólo trataba de decir que en política es difícil ponerse de acuerdo, que los debates son vehementes porque hay mucho dolor aún, (y quizás mucha incosciencia, tanto a derecha como a izquierda). Era una mano tendida, que no dudo usted sabrá apreciar y estrechar. Porque no dudo de su capacidad de análisis, harto demostrada, ni de su valía para aceptar las verdades ajenas.
Lo siento, pero no hayo constancia de esa votación. ¿Me podría enviar un link para seguir la noticia?
Lo que sí he encontrado es que en 2006 el Parlamento Europeo condenó el régimen franquista con la oposición del PP y un diputado europeo de ultraderecha. Puede verlo en:
http://actualidad.terra.es/internacional/articulo/parlamento_europeo_pp_966815.htm
Perdón, "hayo" no, "hallo".
El link, que ha salido cortado, es:
"http://actualidad.terra.es/
internacional/articulo/
parlamento_europeo_pp_966815.htm"
Amigo español asustado y harto y cabreado (¿puedo llamarle amigo, sí?), no haga mucho caso a mi colega Bouvard. Está enfrascado en unos experimentos muy prometedores con la intrahistoria y el fin de la historia, y no se dá cuenta de lo que dice. No se lo tome demasiado en cuenta.
Yo, como usted, también soy un incansable y celoso perseguidor de verdades irrefutables y sé que Hitler llegó a la Cancillería de Alemania por una decisión personal del senil y borrachuzo presidente Hindemburg para resolver una guerra política entre Van Poppen y Schleicher, los candidatos con más votos. Sin ganar las elecciones, ya lo sabemos, pero así posiblemente se evitó una guerra abierta (qué dolor la guerra civil española, ¿no?). Quienes desacreditan su triunfo en las elecciones presidenciales posteriores arguyen si habían quemado el Bundestag, que si las Tropas de Asalto comenzaban a diezmar a comunistas y gente de esa odiosa calaña, que si tal que si cual. Pamplinas, eso no era tan grave, ¿a que no?
Además, de ese Largo Caballero que a usted le quita el sueño hay quien dice que hizo "realpolitik" (mi amigo Bouvard, tan distraido con sus experimentos últimamamente no da una con la ortografía), es decir, una política pragmática, ajustada a los hechos y circunstancias, sin ideología, negociadora, algo asi como los gestores del estado que usted ensalza. La verdad es que no tiene mucho que ver con la política que se instaura en los paises del este de Europa, pero ¿acaso tiene eso alguna importancia? A los que dicen que LC fue de los pocos políticos que vio el peligro, tras la desastrosa gestión de Giral al estallar la guerra, tanto en la derecha (la golpista y la que no, los cedistas y los monarquicos, etc) como en las hordas estalinistas; a los que alegan que la alianza con los anarcosindicalistas y esa gentuza del POUM era entonces una vía de solución; a los que piensan eso, les digo, como usted: para mí LC fue el Lenin español y solo eso. Y no hay más que discutir. Es lo bueno de la memoria, que hay cosas, simbolos, iconos, que no se olvidan. Con o sin Ley.
Así que me disculpo en nombre de mi ceñudo amigo Bouvard (que no le contestará por estar tan ocupado). Como decia el shakespeariano Marco Antonio mientras bajaba la escalinata del Capitolio con el cuerpo de César recién madrugado: César se equivocaba, pero era un buen hombre.
Yo también brindo con sus ideas que son verdades como puños. Y soy un liberal como usted, de los viejos.
http://www.elmundo.es/papel/2002/11/21/espana/1275698.html
http://www.elpais.com/articulo/portada/PP/CONDENA/golpe/1936/promete/ayudas/exiliados/fosas/comunes/elpepipri/20021121elpepipor_2/Tes
es más también lo localicé esta mañana a las 8 horas en el diario el pais, sin embargo esta página está mising en este momento, era exactamente igual a la del mundo. Me comprometo a localizar esta curiosa pérdida de la página de el PAis. El texto referido en la entrada está copiado de la noticia del pais de 21 de noviembre 2002.
Está clarísimo lo que escribí en la entrada número 2. Es más si usted no se ha enterado aún se lo repito:
CONDENO FRANQUISMO
REPRUEBO QUE MAYOR OREJA Y CUALQUIER OTRO NO LO CONDENEN POR ACCIÖN U OMISIÖN:
SÖLO ME ERNFADO CON LOS DEL PP QUE NO CONDENAN el franquismo. no con usted.
TAmbién condeno a los que no condenan el nazismo, ni el stalinismo, ni el comunismo , ni el exterminio de judios, rusos , etc llevado a cabo por alemanes y rusos. Ni el de china, ni el de birmania, ni la guerra de irak, ni el de corea, ni el de camboya, ni el de chile, ni la represión cubana, ni ............ cualquier régimen o lo que sea que no sea democrático ( espero que no se me haya olvidado alguno).
Espero que lo tenga claro.
Ah, yo no defiendo a nadie, sólo me indigna que se manipule la información
A propósito, Al Gore es el premio nobel de la paz, pues que curioso, un tipo organiza una movida, sospechosamente manipulada, y es un santo; pero si este era el vicepresidente de USA cuando se bombardeaba IRAK entre chupaditas de la Levinski . Ahora habla de medio ambiente de una forma un tanto dudosa y le dan el nobel de la paz y le pagan por su video para que forme parte de educación para la ciudadanía, sólo porque ha caido simpático , esto es la bomba ......
Amigo hay manera:
Nada más lejos de mi intención de no tenderle la mano. Es más, creo que salvo algunas diferencias no es tanta la separación entre nosotros, Yo sólo quiero decir que me cabrea que estemos en una sociedad política de buenos y malos , que se manipule a la gente en función de un miedo irreal , estoy contra los agitadores de opinión, estoy contra los que abuchearon a Zapatero igual que contra los que llamaron a Aznar Asesino el 12 y 13 de Marzo. Estoy contra los que manipulan al TS, en definitiva me cabrean estos politicastros que sólo piensan en sus intereses y que se pasan por el arco del triunfo la democracia.
Si se fija, al principio alabé a Sabater y a Rosa Díez, es más le dije que eran mis posibles próximas elecciones en el voto, a ellos no se les puede poner en duda su honradez. Al mismo nivel de honradez coloco a Ruiz gallardon, al que desgraciadamente no puedo votar porque no le deja su partido.
Señor pecouchet:
Su resumen del ascenso al poder de Hitler es totalmente cierto, sin embargo no entiendo sus alusiones a la guerra civil y a los hechos provocados por Hitler para ganar las elecciones que convocó desde la cancillería, toda manipulación interesada de determinadas situaciones, encontradas o provocadas, son completamente condenables.
A mi no me quita el sueño LC , pero es curioso
... lo siento se cortó , a veces ocurre que no obedece bien al publicar comentario. Quería decir que es curioso que aún continúe habiendo quien piensa que TLC tenía una política negociadora, ajustada a hechos y circunstancias, seguro que no era a sus hechos y circunstancias, se lo podríamos preguntar a Julian Besteiro? Lo cierto es que LC se aliaba con quien le interesaba en cada momento , tanto con Primo de Rivera como con la CNT .
Estoy totalmente de acuerdo en lo del Lenin español, espero que también estén de acuerdo en el daño que le hizo a la República.
... lo siento se cortó , a veces ocurre que no obedece bien al publicar comentario. Quería decir que es curioso que aún continúe habiendo quien piensa que TLC tenía una política negociadora, ajustada a hechos y circunstancias, seguro que no era a sus hechos y circunstancias, se lo podríamos preguntar a Julian Besteiro? Lo cierto es que LC se aliaba con quien le interesaba en cada momento , tanto con Primo de Rivera como con la CNT .
Estoy totalmente de acuerdo en lo del Lenin español, espero que también estén de acuerdo en el daño que le hizo a la República.
No sé si Pecouchet está tan de acuerdo con usté ni tan en desacuerdo con Bouvard, harto no tan harto. Le recomendaría que se leyera el Julio Cesar de Shakespeare.
No había reparado en ello, pero por lo visto tenemos en España una sociedad de la información especialmente posmoderna. Los conceptos de verdadero y falso parecen gloriosamente arrumbados, al menos en lo tocante a aportar comprobaciones fiables de lo que se afirma tajantemente: pero también los más modestos criterios de razonable o inconsistente parecen obsoletos. Sólo cuenta la perspectiva ideológica desde la que se habla o, aún más, a la que se ataca. Lo demás por lo visto son ganas de buscarle tres pies al gato. De modo que se puede sostener hoy con indignada vehemencia una postura y mañana la exactamente opuesta con no menor ahínco, sin que sea de buen gusto explicar lo más mínimo la brusca transición entre la una y la otra. O si se ofrecen explicaciones es aún peor porque son de una calidad tan rebajada que humillan la inteligencia más de lo que la ilustran. Claro que no debe ser a la inteligencia precisamente a la que se dirigen...
Todos éstos son mis principios y convicciones. Pero si a usted no le gustan, tengo otros.
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